Qualche domanda a Hugues de Varine su ecomusei, educazione e Paulo Freire (a cura di Antonio Saccoccio)

(Antonio Saccoccio) Caro Hugues de Varine, io credo che l’aspetto educativo sia fondamentale nel processo ecomuseale. Anche tu hai parlato molto spesso di questo. In particolare, citi frequentemente il pensiero pedagogico di Paulo Freire. Lo chiami “il mio maestro”. Quando e come è nata questa tua predilezione?

(Hugues De Varine) Tra il 1970 e il 1974, ho partecipato a titolo volontario e militante alla creazione e allo sviluppo di una ONG internazionale d’iniziativa francese, chiamata INODEP (Istituto Ecumenico per lo Sviluppo dei Popoli), fondata da alcuni missionari cattolici e protestanti nello spirito dell’enciclica Populorum Progressio e di uno dei suoi redattori Louis-Joseph Lebret. Noi abbiamo scelto come presidente Paulo Freire, che era al tempo in esilio in Europa e consigliere del Consiglio Ecumenico delle Chiese a Ginevra. Lui ha accettato e durante gli anni seguenti non solo ha presieduto formalmente l’INODEP, ma ci ha anche insegnato le sue idee e i suoi metodi. E naturalmente io ho letto i suoi libri tradotti in francese. Ci ha aiutato a concepire gli obiettivi e i programmi dell’INODEP, in America Latina, in Africa e anche in Asia. Poi, quando io ho lasciato l’ICOM che guidavo per andare a lavorare in provincia, ho lasciato l’INODEP dove avevo presieduto l’associazione francese che gestiva il tutto. Nel 1972, quando preparavo la Tavola Rotonda di Santiago, ho domandato a Paulo Freire se avrebbe accettato di essere il principale relatore dell’incontro e lui ha accettato. La mia idea era che riflettesse sul museo come aveva riflettuto sulla scuola. Ma il governo dittatoriale brasiliano ha posto il veto. Poi, ho rivisto Paulo Freire un’ultima volta, un po’ a lungo, da lui, a San Paolo nel 1992. E poi, avendo lavorato molto in Brasile su progetti comunitari e patrimoniali, ho ritrovato le sue idee che sono laggiù molto spesso messe in pratica in numerosi ambiti. Attualmente, sono in corso molti master o tesi in museologia che prendono spunto dalle idee di Paulo Freire.

 (A.S.) Tu hai appreso dal pensiero di Paulo Freire il concetto di “cultura viva”. In particolare, con Arlindo Stefani, uno degli allievi di Paulo Freire, hai elaborato una grandiosa utopia intitolata “cultura viva e sviluppo”. Di cosa si tratta?

(H.d.V.) È un’idea che abbiamo avuto, Arlindo e io, in Francia alla fine degli anni Settanta, per sperimentare metodi di sviluppo locale partecipativo, e che abbiamo applicato a diversi progetti sul territorio, in particolare nelle case dei lavoratori immigrati e nelle case popolari. Si trattava di partire dall’osservazione partecipata della vita quotidiana, dalle persone stesse, per portarle a presentare proposte concrete e applicarle nella loro vita quotidiana e nei territori. Ciò che noi chiameremmo in portoghese “capacitação” o in inglese “empowerment”. Si trattava di far prendere coscienza del sapere di ciascuno in un approccio collettivo o condiviso, per prendere quindi fiducia nella loro capacità di risolvere problemi reali ma semplici, poi spostarsi progressivamente verso la soluzione di problemi sempre più complessi. E un processo lungo e lento, molto impegnativo in termini di fiducia, competenza linguistica, con pochissimi mezzi tecnici e molto spesso senza alcun supporto da parte delle autorità. E un’utopia realistica, poiché abbiamo mostrato che funziona, ma nessuno ci crede perché oggi bisogna andare sempre più veloci e ottenere risultati. Tutto questo sembra un po’ come fare dell’omeopatia sociale.

(A.S.) Per coloro che si occupano di ecomusei, è molto importante distinguere l’educazione bancaria dall’educazione liberatrice. Perché?

(H.d.V.) Il museo tradizionale, come la scuola, dalla primaria alla superiore, mira a imporre delle conoscenze, con metodi più o meno sofisticati (detti “pedagogici”), ma procedendo sempre dall’alto in basso. E un modo per garantire ai visitatori il riconoscimento di oggetti, opere, documenti, tradizioni, conoscenze che sono state scelte e definite da alcuni studiosi, portatori delle discipline accademiche (storia dell’arte, storia, archeologia, etnologia, scienze della terra, tecnologie etc.). Per la maggior parte dei visitatori è una forma di assimilazione culturale alla cultura alta. Come l’apprendimento della lettura o della scrittura a scuola, è importante per garantire una sorta di minimo vitale, ma la cultura “generale” così comunicata è essenzialmente morta, ad eccezione di una certa percentuale di visitatori che hanno ereditato o acquisito codici e chiavi, e che hanno il tempo e i mezzi per farli funzionare. D’altronde, le statistiche mostrano che meno del 10% della popolazione ha accesso a questi saperi, anche solo perché gli altri non ne sentono il bisogno. Restano i turisti che costituiscono la grande massa del pubblico dei musei e dei siti storici, ma questa è un’altra storia, che ha a che vedere piuttosto con curiosità e piacere. Questo è il motivo per cui si può chiamare questa museologia “bancaria”: accumula conoscenze, impressioni ed emozioni su “conti culturali” individuali che sono più o meno dormienti. Solo un numero molto limitato di conti produrrà (creerà o diventerà creativo).

Il museo liberatorio (ecomuseo, museo comunitario, etc.) procede in modo differente. Parte dalla condizione delle persone, nella loro comunità di vita e/o di lavoro, sul loro territorio, dai loro saperi, dalle loro credenze, dalle loro capacità d’immaginazione, d’iniziativa, di cooperazione, per produrre sviluppo sociale, culturale, ambientale, economico. Il patrimonio non è un obiettivo, ma un materiale, uno strumento, un capitale che la comunità impara a conoscere, ad apprezzare per le sue diverse qualità, e a utilizzare o trasformare, per rispondere ai suoi differenti bisogni, collaborando alla pari con le autorità locali. Questa è l’intera questione della sussidiarietà. Conosco molti ecomusei italiani che hanno già ottenuto risultati notevoli rispettando, a volte senza saperlo ma spontaneamente, questo genere di metodi.

(A.S.) Hai affermato che lo sviluppo sostenibile esige una partecipazione consapevole e informata dei cittadini. Ma la democrazia rappresentativa abitua i cittadini a delegare e non a partecipare. Come può essere risolto questo problema ? È per te un problema politico o educativo?

(H.d.V.) È essenzialmente politico e lo si comprende meglio quando si osservano alcuni musei realmente comunitari, come in America Latina, o alcuni musei autoctoni/indigeni in Brasile o in Canada. Esistono solo due modi per raggiungere uno sviluppo locale sostenibile, quindi necessariamente partecipativo, cioè con una co-decisione: o il potere (locale) accetta di essere condiviso con le forze vive della popolazione (la comunità); o la comunità stessa conquista il diritto di condividere la decisione attraverso la negoziazione, la manifestazione o la sanzione elettorale. Il lavoro educativo mira a condurre la popolazione/comunità: 1) a diventare capace di pensare da sola, ad avere fiducia in se stessa, ad appropriarsi del proprio patrimonio e 2) a prendere l’iniziativa e ad affermarsi come soggetto-attore-partner del proprio sviluppo.

(A.S.) A proposito degli “ecomusei realmente comunitari“ dell’America Latina, in cosa si differenziano dagli ecomusei europei?

 (H.d.V.) Sono iniziative prese dalle comunità, spesso con l’aiuto di un facilitatore scelto dalla comunità, che è stato formato. Si può consultare: Cuauhtémoc Camarena y Teresa Morales, Manual para la creación y desarrollo de Museos Comunitarios, Fundación Interamericana de Cultura y Desarrollo, 2009, La Paz (Bolivia).

(A.S.) Leggendo i vostri testi e quelli di Paulo Freire, io ho avuto un’idea che oso condividere con te in modo semplice (forse troppo semplice, quasi un sillogismo). L’educazione nelle scuole è generalmente “bancaria“. Coloro che hanno ricevuto un’educazione bancaria tendono a proporre una museologia bancaria. In America Latina una certa parte della popolazione non si è adattata ai processi bancari. Questo si ha perché la scolarizzazione è meno diffusa che in Europa? O forse a causa di condizioni socio-economiche e politiche più difficili? O forse semplicemente grazie ad alcuni pensatori libertari come Freire che hanno proposto un’educazione liberatrice? O ci sono motivazioni differenti?

 (H.d.V.) I musei comunitari, i musei indigeni o autoctoni, e anche alcuni ecomusei nascono in luoghi in cui l’educazione formale pubblica è poco sviluppata (l’inizio della primaria) e soprattutto dove la posta in gioco è politica: relazioni con i poteri centrali, problemi dei territori, volontà di salvaguardare alcune forme di cultura o di culto che rischiano di essere distrutte dal “progresso”, etc. Praticamente sono le stesse popolazioni che sono state oggetto delle esperienze di Paulo Freire con i contadini del Nord-Est brasiliano (vedi: L’educazione come pratica della libertà). Questi musei sono dunque strumenti politici.

(A.S.) Nel capitolo “Conoscenza del patrimonio” del tuo libro Le radici del futuro, ci inviti a riflettere sul «concetto di complessità del patrimonio culturale, specchio della complessità della comunità e della sua cultura viva».Tu scrivi che «ogni elemento del patrimonio culturale è frutto di una complessa alchimia tra gli individui, il loro ambiente, le interazioni con gli altri individui e altri ambienti, le influenze esterne». Sono dichiarazioni di un considerevole interesse, che mi ricordano il pensiero del sociologo e teorico della complessità Edgar Morin. Anche Morin è molto interessato alle questioni educative e adotta anche lui una prospettiva multidisciplinare.

 (H.d.V.) Non ho letto quasi nulla di Edgar Morin, soltanto alcuni articoli nei giornali (io non sono affatto colto e non ho una formazione universitaria). Io reagisco e scrivo sulle mie osservazioni e sulle mie pratiche e non posso confrontare le mie idee con quelle degli intellettuali. Alcune mie frasi possono sembrare profonde, tanto meglio, ma non è intenzionale…

 (A.S.) Un’ultima domanda. Nei tuoi saggi e articoli l’influenza del pensiero di Freire è evidente quando parli di trasformazione, di cambiamento. Quando un essere umano è ben educato (“coscientizzato“), è pronto a trasformare la realtà, non soltanto a cercare di conservarla così com’è. È anche un concetto politico, non è vero?

 (H.d.V.) Certamente. La realtà, come il patrimonio, è in costante trasformazione. Il patrimonio “decretato” (le collezioni dei musei, i monumenti e i siti classificati) è un tesoro ma è morto poiché si vuole preservarlo eternamente (?) per il suo valore universale (?). Il patrimonio vivo, come la cultura viva, evolve con noi, è utile, può scomparire, servire ad altro, mutare il proprio significato, persino perdere il proprio senso di patrimonio in seguito a cambiamenti nei gusti e nei bisogni di una nuova generazione. Prendersi cura del patrimonio non significa solo conservarlo intatto, si tratta di renderlo utile.

Quelques questions à Hugues de Varine sur les écomusées, l’éducation et Paulo Freire (par Antonio Saccoccio)

Hugues de Varine è il padre e l’ideatore degli ecomusei, ed è da decenni impegnato nel promuovere lo sviluppo locale in numerosi paesi del mondo. Più volte è stato in Italia, ospite delle più importanti realtà ecomuseali.
Pubblichiamo qui di seguito l’intervista recentemente rilasciata da de Varine ad Antonio Saccoccio, direttore/coordinatore dell’Ecomuseo dell’Agro Pontino, che gli ha posto alcune domande relative all’importanza dell’aspetto educativo nel processo ecomuseale. De Varine ha recentemente sviluppato alcuni di questi temi durante il seminario organizzato da ICOM Europa e ICOM CECA à Fundão (Portogallo), in cui ha presentato una relazione intitolata “Le Musée Communautaire, agent d’éducation populaire”. Saccoccio è interessato soprattutto alle idee che de Varine ha ereditato dal pensiero pedagogico di Paulo Freire. Il dialogo intrapreso su questi temi con il museologo e agente di sviluppo francese è una tappa della ricerca portata avanti dal 2013 da Saccoccio, ricerca che coinvolgerà presto altri attori del mondo ecomuseale italiano e non.
Si pubblica l’intervista nella lingua in cui è stata condotta (francese). Seguirà una traduzione italiana.

(Antonio Saccoccio) Cher Hugues de Varine, je pense que l’aspect éducatif est fondamental dans le processus des écomusées. Vous en avez aussi parlé très souvent. En particulier, vous citez souvent la pensée pédagogique de Paulo Freire. Vous l’appelez “mon maître”. Quand et comment cette prédilection est-elle née?

(Hugues De Varine) Entre 1970 et 1974, j’ai participé à titre volontaire et militant à la création et au développement d’une ONG internationale d’initiative française appelée INODEP : Institut Œcuménique pour le Développement des Peuples, fondée par des missionnaires catholiques et protestants dans l’esprit de l’encyclique Populorum Progressio et de l’un de ses rédacteurs Louis-Joseph Lebret. Nous avons choisi comme président Paulo Freire, qui était à l’époque en exil en Europe et conseiller du Conseil Œcuménique des Eglises à Genève. Il a accepté et pendant les années suivantes, non seulement il a présidé formellement l’INODEP, mais en plus il nous a enseigné ses idées et ses méthodes. Et naturellement j’ai lu ses livres traduits en français. Il nous a aidés à concevoir les objectifs et les programmes de l’INODEP, en Amérique Latine, en Afrique et aussi en Asie. Puis, lorsque j’ai quitté l’ICOM que je dirigeais pour partir prendre un job en province, j’ai quitté l’INODEP où j’avais présidé l’association française qui gérait l’ensemble.

En 1972, lorsque je préparais la Table Ronde de Santiago, j’ai demandé à Paul Freire s’il accepterait d’être le principal intervenant de la réunion, ce qu’il a accepté. Mon idée état qu’il réfléchisse au musée comme il avait réfléchi à l’école. Mais le gouvernement dictatorial brésilien a mis son veto.  Puis, j’ai revu Paulo Freire une dernière fois, un peu longuement, chez lui, à São Paulo en 1992. Et depuis, ayant beaucoup travaillé au Brésil sur des projets communautaires et patrimoniaux, j’ai retrouvé ses idées qui sont là bas très souvent mises en pratique dans de nombreux domaines. Actuellement, plusieur masters ou thèses de muséologie sont en cours à partir des idées de Paulo Feire.

(A.S.) Vous avez appris de la pensée de Paulo Freire le concept de “culture vivante”. En particulier, avec Arlindo Stefani, un de disciples de Paulo Freire, vous avez élaboré une vaste utopie intitulée “culture vivante et développement”. Qu’est ce que c’est?

(H.d.V.) C’est une idée que nous avons eue, Arlindo et moi, en France à la fin des années 70, pour expérimenter des méthodes de développement local participatif, et que nous avons appliquée sur divers projets de terrain, notamment dans des foyers de travailleurs immigrés et dans l‘habitat social. Il s’agissait de partir de l’observation participative de la vie quotidienne, par les gens eux-mêmes, pour les amener à faire naître des propositions concrètes et de les appliquer eux-mêmes au niveau de leur vie quotidienne et des territoires. Ce que nous appellerions maintenant en portugais “capacitação” ou en anglais “empowerment”. Il s’agissait de faire prendre conscience du savoir de chacun dans une démarche collective ou mutualisée, pour ensuite prendre confiance dans sa capacité de résoudre des problèmes réels mais simples, puis progressivement aller vers la solution de problèmes de plus en plus complexes. C’est un processus long et lent, très exigeant en termes de confiance, de maîtrise du langage, avec très peu de moyens techniques et le plus souvent sans aucun soutien des autorités. C’est une utopie réaliste, car nous avons montré que ça marche, mais personne n’y croit parce que de nos jours il faut toujours aller plus vite et obtenir des résultats. Cela ressemble un peu à de l’homéopathie sociale.

(A.S.) Pour ceux qui s’occupent d’écomusées, il est très important de distinguer l’éducation bancaire de l’éducation libératrice. Pourquoi?

(H.d.V.) Le musée traditionnel, comme l’école, du primaire au supérieur, a pour but d’imposer des savoirs, avec des méthodes plus ou moins sophistiquées (dites “pédagogiques”), mais procédant toujours de haut en bas. C’est une manière d’assurer chez les visiteurs la (re)connaissance d’objets, d’œuvres, de documents, de traditions, de connaissances qui ont été choisis et définis par des savants, porteurs de disciplines académiques (histoire de l’art, histoire, archéologie, ethnologie, sciences de la terre, technologies, etc.). C’est pour la plupart des visiteurs une forme d’assimilation culturelle à la haute culture. Comme l’apprentissage de la lecture ou de l’écriture à l’école, c’est important pour assurer une sorte de minimum vital, mais la culture « générale » ainsi communiquée est essentiellement morte, sauf pour quelques pourcentages des visiteurs qui ont hérité ou acquis des codes et des clés, et qui ont le temps et les moyens de les faire fonctionner. D’ailleurs, les statistiques montrent que moins de 10% de la population ont accès à ces savoirs, ne serait-ce que parce que les autres n’en éprouvent pas le besoin. Restent les touristes qui constituent la grande masse des publics des musées et des sites historiques, mais c’est une autre histoire qui relève plutôt de la curiosité et des loisirs. C’est pourquoi on peut appeler cette muséologie “bancaire”: elle accumule des connaissances, des impressions et des émotions sur des “comptes culturels” individuels qui sont plus ou moins dormants. Seuls un très petit nombre de ces comptes vont produire (être créateurs ou créatifs).

Le musée libérateur (écomusée, musée communautaire, etc.) procède autrement. Il part de la condition des gens, dans leur communauté de vie et/ou de travail, sur leur territoire, de leurs savoirs, de leurs croyances, de leurs forces d’imagination, d’initiative, de coopération, pour produire du développement social, culturel, environnemental, économique. Le patrimoine n’est pas un objectif, mais un matériau, un outil, un capital que la communauté apprend à connaître, à apprécier pour ses diverses qualités, et à utiliser ou transformer, pour répondre à ses différents besoins, en collaborant à égalité avec les pouvoirs locaux. C’est toute la question de la subsidiarité. Je connais beaucoup d’écomusées italiens qui ont déjà obtenu des résultats remarquables en respectant, parfois sans le savoir mais spontanément, ce genre de méthodes.

(A.S.) Vous avez dit que le développement soutenable exige une participation consciente et informée des citoyens. Mais la démocratie représentative habitue les citoyens à déléguer et non à participer. Comment ce problème peut-il être résolu? Est-ce un problème politique ou éducatif pour vous?

(H.d.V.) C’est essentiellement politique et on le comprend mieux quand on regarde des musées réellement communautaires, comme en Amérique Latine, ou des musées autochtones / indigènes au Brésil ou au Canada. Il n’y a que deux façons de parvenir à un développement local soutenable, donc nécessairement participatif, c’est-à-dire à la co-décision : ou bien le pouvoir (local) accepte d’être partagé avec les forces vives de la population (la communauté) ; ou bien la communauté elle-même conquiert le droit de partager la décision par la négociation, la manifestation ou la sanction électorale. Le travail d’éducation vise à amener la population/communauté : (1) à devenir capable de penser par elle-même, à avoir confiance en soi, à s’approprier son patrimoine et (2) à prendre l’initiative et à s’affirmer comme sujets-acteurs-partenaires de son développement.

(A.S.) À propos des “musées réellement communautaires” d’Amérique Latine, en quoi sont-ils différents des écomusées européens?

(H.d.V.) Ce sont des initiatives prises par les communautés, souvent avec l’aide d’un facilitateur issu de la communauté, qui a été formé. Tu peux voir: Cuauhtémoc Camarena y Teresa Morales, Manual para la creación y desarrollo de Museos Comunitarios, Fundación Interamericana de Cultura y Desarrollo, 2009, La Paz (Bolivia).

(A.S.) En lisant vos textes et ceux de Paulo Freire, j’ai eu une idée que j’ose partager avec vous de manière simple (peut-être trop simple, presque un syllogisme). L’éducation dans les écoles est généralement “bancaire”. Ceux qui ont reçu une éducation bancaire ont tendance à proposer une muséologie bancaire. En Amérique Latine une certaine partie de la population ne s’est pas adaptée aux processus bancaires. Cela se produit-il parce que la scolarisation est moins répandue qu’en Europe? Ou peut-être à cause de conditions socio-économiques et politiques plus difficiles? Ou peut-être simplement grâce à des penseurs libertaires comme Freire qui ont proposé une éducation libératrice? Ou y a-t-il des raisons différentes?

(H.d.V.) Les musées communautaires, les musées indigènes ou autochtones, et aussi certains écomusées naissent dans les endroits où l’éducation formelle publique est peu développée (début du primaire) et surtout où les enjeux sont politiques: relations avec les pouvoirs centraux, problèmes de territoires, volonté de sauvegarder des formes culturelles ou cultuelles qui risquent d’être détruites par le “progrès”, etc. Pratiquement ce sont les mêmes populations qui ont fait l’objet des expériences de Paulo Freire avec les paysans du Nord-Est brésilien (Voir l’Education, Pratique de la Liberté). Ces musées sont donc des outils politiques.

(A.S.) Dans le chapitre “Connaissance du patrimoine” de votre livre “Les racines du futur”, vous nous invitez à réfléchir sur la “notion de complexité du patrimoine, reflet de la complexité de la communauté et de sa culture vivante”. Vous écrivez que “chaque élément du patrimoine est le fruit d’une alchimie longue qui implique des individus, leur environnement, des interactions avec d’autres individus et d’autres environnements, des influences extérieures”. Ce sont des déclarations d’un intérêt considérable, qui me rappellent la pensée du sociologue et théoricien de la complexité Edgar Morin. Même Morin est très intéressé par les questions d’éducation et il adopte aussi une perspective pluridisciplinaire.

(H.d.V.) Je n’ai presque jamais rien lu d’Edgar Morin, seulement quelques articles dans les journaux (je ne suis pas du tout cultivé et je n’ai pas de formation universitaire). Je réagis et j’écris sur mes observations et mes pratiques et je ne peux pas comparer mes idées avec celles des intellectuels. Certaines de mes phrases peuvent apparaître profondes, tant mieux, mais c’est involontaire…

(A.S.) Une dernière question. Dans vos essais et vos articles l’influence de la pensée de Freire est claire lorsque vous parlez de transformation, de changement. Lorsqu’un être humain est bien éduqué (conscientisé), il est prêt à transformer la réalité, pas seulement à essayer de la garder telle qu’elle est. C’est aussi un concept politique, n’est-ce pas?

(H.d.V.) Bien sûr. La réalité, comme le patrimoine, est en transformation constante. Le patrimoine « décrété » (les collections des musées, les monuments et les sites classés) est un trésor mais il est mort puisqu’on veut le conserver éternellement (?) pour sa valeur universelle (?). Le patrimoine vivant, comme la culture vivante, évolue avec nous, il est utile, il peut disparaître, servir à autre chose, changer de signification, même perdre son sens de patrimoine à la suite de changements dans les goûts et les besoins d’une nouvelle génération. Prendre soin du patrimoine, ce n’est pas seulement le conserver intact, c’est plutôt le faire servir.

03-05/08/2019